【記者陳聿歆高雄報導】為了加強高雄市攤販臨時集中場（簡稱攤集場）的管理，市府訂有「高雄市攤販臨時集中場管理自治條例」輔導攤商申設及改善攤位管理不易的情形，申請籌設期限將於今年11月11日到期，請尚未申設的攤商儘速籌組攤販管理組織並提出籌設申請資料。為了避免落日條款直接衝擊攤販生計，同時考量鄰近居民的生活品質及相關權益，市府將於8月6日召開公聽會廣納各界意見。
「高雄市攤販臨時集中場管理自治條例」於101年制定，以攤集場總量管制的方式，改善以往攤位管理不易的情形，對於未經核准設置的道路上既有攤集場，於申請期限3年內獲得同意後可繼續營業，申請期限原為3年，但仍有許多攤商未提出申請，為了避免對攤販生計造成衝擊，市議員於104年提案修正相關規定，將申請期限延長至7年，期限將於今年11月11日到期。經發局表示，目前未經核准設置於道路上的既有攤集場約有57場，請尚未申設的攤商儘速籌組攤販管理組織並提出籌設申請資料。
根本沒有居民的聲音存在，一言堂的公聽會！
為攤販利益而護航！
看看是那些議員為違法攤販而戰？
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「研商『高雄市攤販臨時集中場管理自治條例第8條第1項規定』」公聽會
文章發布日期：2017/6/20 / 高市議壇NO.16
夜市經營型態多樣，有些每天營業，有些一週營業一至兩天，但由於露天市集的緣故，衍生出交通、環境、市容景觀、消防救災及食品衛生安全等相關問題，在人口密集的都市，更是衝擊附近居民生活品質。有鑑於此，高雄市議會於5月22日舉辦「研商『高雄市攤販臨時集中場管理自治條例第8條第1項規定』」公聽會，由周玲妏和何權峰議員共同主持，陳麗娜和李雅靜議員列席，針對自治條例中緊鄰攤商的土地與建物的同意書比例進行探討。
依據高雄市攤販臨時集中場管理自治條例第7條規定：「本自治條例施行前，既有存在道路範圍內且未經合併改制前高雄市議會或高雄縣議會同意設置之攤販臨時集中場，應於本自治條例施行之次日起三年內向主管機關申請核准設置，並經高雄市議會同意後，始得繼續營業。」其申請設置位於道路內之攤販臨時集中場者，另須依據同自治條例第8條第1項規定：「依前條規定申請設置攤販臨時集中場者，應由設攤範圍內三十家以上之攤販為發起人，並先取得攤位所緊接面臨或座落之店家與土地及建築物所有權人、使用人及管理人之書面同意後，檢具申請書、發起人名冊、管理委員會組織章程草案、管理規約草案及攤販臨時集中場範圍位置圖，交由主管機關公開閱覽三十日，並將公開閱覽之日期及地點登報周知。」
據以上條例，周玲妏議員表示，目前攤商必須取得百分之百當地在街廓裡所有住戶的同意書，她認為每個夜市屬性不同，像一德夜市一週營業一天，而正在申請核准的吉林夜市是每天營業的，應該根據屬性可彈性調整同意書的比例。
高雄市議會舉辦「研商『高雄市攤販臨時集中場管理自治條例第8條第1項規定』」公聽會紀錄
日期：中華民國106年5月22日（星期一）下午2時6分
地點：本會一樓第一會議室
出（列）席：
本 會－議員周玲妏、何權峰、陳麗娜、李雅靜、鍾盛有
已有50年歷史的一德夜市代表人丁金蒂表示，許多攤商都是一代一代傳襲下來，我們都是靠夜市吃飯的，居民抗議我們太吵，目前我們已逐漸改善(怎麼可能改善？），盼能永續經營。我們希望申請核准的條件可以只要有70%同意。
擁有40多年歷史的吉林夜市管理員許鍟堂表示，三、四年前我們已經開始規劃申請夜市合法化，僅剩兩家住戶反對，無論如何協調他們就是完全不同意，所以百分之百門檻很高，為了合法，我們只好將反對者所處的街道切割，但是對鄰近反對者街道的攤商是不公平的。
文藻外語學院賴文泰副教授表示，自治條例的第20條對於夜市在市容維護、衛生、交通安全等有基本的要求，攤商自治團體要自我要求符合這些條件，那麼市府才能確保大家有合法的營業權。申請攤商自治團體應向市府提計畫，包含營業型態，如何改善環境衛生、噪音、停車等問題。這當中市政府可以訂定剛性條款，計畫送進來後由委員會進行審查，而委員們也應回到實務層面，針對能夠改善的部分提出建言，讓申請者能確實地進行調整。
陳麗娜議員表示，此條文的內容沒有明定百分之百，但是否要明定核准得有70%、80%的同意書，在議場上議員們還將再討論。她也向在場的攤商表示，攤商與社區居民共存，這個夜市型態應該是乾淨、舒服的，若是一個高品質的夜市，甚至可以讓住在這裡的居民有光榮感。她也提醒，唯有夜市讓自己再進步，居民看到攤商的成長，接受夜市進到自己的社區的意願才會高。
李雅靜議員痛批經發局市管處只負責把「高雄市攤販臨時集中場管理自治條例」生出來之後，就不管它了，雖然條文上並未載明同意書得100%取得，但經發局卻是實際地執行。她要求市府若確實希望透過自治條例去輔導所有的攤販集中場，就應進行跨部門的協調，且讓攤販集中場的籌備委員會有遵循的方向，否則條例的訂定形同虛設。
何權峰議員表示，目前條例執行的狀況就是攤商臨時集中場在申請的第一關就被100%同意書卡住，所以根本進不到讓專家學者實質審查的程序，經發局應該在這個條件上採取適度的調整，透過審查機制討論其能否設置、符合地方利益，也能照顧攤商生計才對。
高雄餐旅大學張書憲副教授指出，都市密集之後，大家對於生活環境的需求慢慢提高，攤商鄰近社區必須有更高的自制力。過去政府對夜市很少提出規範與要求，然而它產生食品安全、環境保護、交通和生活品質的問題，這是城市進步該面對的議題，而我們也該尊重社區的住民對夜市存在的看法。而就條文的修訂，他建議可以設定取得同意書不低於百分之多少的標準，提供經發局部分在執行上的彈性空間。
最後，周玲妏議員表示，此條例第8條第1項其條文用語可改成「不低於多少的比例」，若同意書的比例愈高，在審查時具有加分效果，這是審查機制上的彈性。還有針對非屬道路上的集中場和非屬商圈的部分，文字上再做一些調整，希望下個會期經發局能把修正的條例函送議會審議。
一德夜市代表丁金蒂小姐：
一德夜市已經經營那麼久了，因為只有一天，希望各位能夠幫我們路邊擺攤的人，我們都是要吃飯，因為很多人都是靠夜市吃飯的，希望大家能夠幫助我們，而且這是一代傳一代下來的。因為他們抗議說我們那裡太吵了環境不好，我們目前都已經在改善之中（胡說八道！怎麼可能改善？），一天而已，我們會做得更好一點，也會把它做得很好，希望大家幫我們度過，讓我們可以成功永續經營。另外一方面，他們說要百分之百合格，這一方面應該是不太可能，我們可不可以像都更一樣70%同意，我們就可以成功了（攤販成功了，居民完蛋了？），這是我們的訴求，謝謝。
共同主持人（周議員玲妏）：
謝謝丁小姐，一德夜市是一個禮拜只有一天的市集夜市，我印象中已經幾十年了。
一德夜市代表丁金蒂小姐：
五十年。
共同主持人（周議員玲妏）：
五十年了，每個禮拜幾？
一德夜市代表丁金蒂小姐：
星期一。
共同主持人（周議員玲妏）：
每個星期一晚上集結一次。
一德夜市代表丁金蒂小姐：
對。
共同主持人（周議員玲妏）：
我在這裡和市府單位、專家學者特別來討論，一德夜市的型態，和我們印象中的常態性的像六合夜市這種長駐型的，就是一直每天在那邊的型態不一樣，它一個禮拜只有一天的晚上。一德夜市在我個人印象裡面，它現在是管理的相當完善，他們也非常有心在自治條例裡面，一直跟經發局來叩門可以達到這樣的門檻，但是他們面臨的就是一個百分之百同意書。其實你就是會遇到很多住戶他就是不肯出，他就是不肯簽給你，有的是他對環境的想法，有的是他對自己個人型態的想法，有的他先天就是比較叛逆型，看到夜市他就是怪怪的，他就是會嫌吵，我們也一定都會遇到這樣的人。所以新北市在他們…，今天公聽會主要討論的一個面向是在這裡，就是同意書的部分，是不是我們可以經由不同夜市的屬性去微調它的同意書比例？不見得每個夜市都要拿到百分之百的同意權，因為這個達不到，形同自治條例就是虛設，這個部分待會我們聽聽學者專家和政府單位的意見。吉林夜市又是另外一個狀態，它在路段上我們有協助做微調，吉林夜市代表，可不可以請你也簡單講一下你們進行到現在，在前一段時間面臨的困境，現在在路段的微調如何？
吉林夜市管理員許鍟堂先生：
我是吉林夜市管理員。吉林夜市也是四十幾年的夜市，應該講在三、四年前就開始規劃申請夜市合法化，可是我們那一條街的住戶到目前只有2戶，就是替他們出錢或替他們幹什麼，都完全不同意，所以你說要百分之百，有些人真的是很難溝通。而且也不是他不做生意或怎麼樣，他還是照樣租人，他還是照樣租攤販營業做生意，但是他就是不同意去簽同意書，我們也真的沒辦法。所以我們只有把前面幾個切斷，再從後面巷子開始一直申請，現在已經在送件了，但是我還是希望予以協助，因為這樣對前面幾攤很不公平，所以我還是想說百分之百是不是能降一下，這樣大家比較有彈性，不要硬性限制百分之百，這樣的門檻好像有點高，就只有這樣子。
共同主持人（周議員玲妏）：
在幾次的質詢，何議員也是，我也是，麗娜也是，還有李議員雅靜也是一樣，我們都是夜市出來的小孩（?? 真的，還是只是說給攤販聽的？說話要摸著良心啊！天公會看著你們的！），我們深知現在夜市文化面臨的衝擊。百分之百這件事情，事實上在政府的政策裡面，不管是哪個面向，其實它幾乎絕大多數都很難達成，這也是各位辛苦到現在的原因。經發局長這邊我們溝通好幾次，局長今天願意出席這個會議，事實上是我們之前醞釀很長一段時間的討論，看看有什麼樣的方式可以協助各位。局長，你要先發言嗎？
高雄市政府經濟發展局曾局長文生：
好。
共同主持人（周議員玲妏）：
因為我怕局長等一下3點會被召喚進市議會，你先表達你的看法。
高雄市政府經濟發展局曾局長文生：
謝謝今天的主席周議員玲妏，還有何議員權峰、陳議員麗娜。我簡單來說，大家看自治條例大概會知道它是什麼狀況，這個自治條例，是反向的去排除申請完成的這些攤商不受到道路交通管理等等的一些處分，自治條例真正背後的精神是這樣。因為你在馬路上使用道路的空間等等，然後來做攤位等等的使用，依照現行法令，基本上是相關機關會去開罰，但你一旦通過審核之後，你會被保護在裡面，所以你只要有效的自我管理，就不被開罰。我要先講的是，它的核心是個排除，就是原來法律體系適用的排除，概念是這樣子，這是第一個部分。
簡單來說，能不能完成攤販臨時集中場的設置，基本上就是要能夠同時兼顧到這些利益，包括交通安全、市容景觀、環境清潔等等，還有一定程度的商業秩序，就是這些政府要去維持的公共利益要被維持到的情況之下，我們願意同意讓攤販臨時集中場能夠設置。我現在先把先後次序的問題處理清楚，在這個裡面有一件事情是獨立被拿出來的，就是在那個路段上的一些住戶，或土地所有權人的同意權這件事情，因為你使用他的土地，或影響到他的出入動線等等，我們必須取得他們的同意才能夠來做設置。它的意思也是能夠盡量去減少利益的衝突，彼此利害的衝突，它的精神是來自這個地方。一開始我們在立法的時候，都訂了百分之百，因為它其實也沒明定，只有說要同意書，但它沒有明定要百分之百。在沒有明定的狀況下，其實我們在執行上都是百分之百為原則。因為有人尤其是在他的門口擺，這件事情必須取得他一定程度同意，這件事情我們可能回復不了，所以目前的狀況就是都要百分之百。百分之百就會遇到一個狀況，可是我們也知道剛才有舉例，不管是都市更新，或現在政府在推動的一些，像我自己要報編產業園區，就是有徵收私人土地的問題等等，到目前為止，那個都百分之百，一定都會有一些困難度，全部都要百分之百，你有沒有排除的可能性，或是怎麼樣把它切掉。像我在報編產業園區的時候，如果是邊邊角角的私人土地，我就想辦法排除，就是不要納入徵收範圍，我們就不納入徵收範圍，然後再去協議價購等等，就是有種種做法出來。但目前看起來我們遇到的具體問題，如果有一定比例的同意，但只有少數不同意的時候，這個百分之百是不是會過於嚴苛的規定？等一下也要徵詢幾個其他的管理單位，因為管理交通安全的對這件事情的看法，管理環境衛生的對這件事情的看法等等，這個都還是要尊重這些業管單位的意見。
我先說我的意見，我的意見是，我願意今天來參加公聽會也是發現這個問題有非常多的樣態，值得仔細去深究百分之百是不是完全OK.。但我要說明一件事情，無論如何政府在執行一些規範，它要做這件事情的目的，都是要維持公共利益能夠達到平衡。公共利益達到平衡這件事情很重要，所以我就會舉一些明確的例子，比方未來我們的規範上可能會更明確，因為今天交通專家賴老師也在，我講個最簡單的例子，本來是透天厝5戶，都更拆掉建大樓，它就有地下停車場出入口，那個不管你未來同意或不同意，地下停車場出入口你絕對不可能在出入口擺攤的。類似這種因為時空環境調整而產生的，絕對會變更它的設置計畫，當人依照這樣的狀況來設想，那個是不是要百分之百同意？相對來說，就會有一些改變的可能性和空間，我是從這個角度去看這件事，也就是它因為時空環境調整，而有可能會變化，所以你的設置許可，一方面必須隨著時空環境改變，去重新更動它設計的同意內容，這是一。二、當它在設計的時候，如果不是百分之百，它有兩種解決方式，一種是叫做把路段切掉，其實我們和吉林夜市花了很多時間在解決這個問題，基本上吉林夜市已經走上可以做這件事情，就是沒有改之前可以符合現在的規定，它就是調整路段，可是一德夜市不見得調整路段做得到，現實的狀況是這樣，它不見得調整路段可以做到。所以這一件事情往下走，它會有兩件事，第一件事情是路段調整不連續，我們會不會納入考慮範圍內？這是第一件事。第二件事，不連續以後，它如果還是有部分，百分比要怎麼訂出來？這是第二件事。第三件事，當然什麼樣的類型可以准許這樣子做，舉個例子來講，一德夜市是每個禮拜才1天，有些夜市是一個禮拜5天，有些夜市是一個禮拜4天，它必須在一個比例以下，是不是才會是彈性的同意？這是一個條件，所以這是另外一件事情。
我剛才講到這一邊，如果等一下要討論，我是建議主席，因為我把這個問題想了很久，有一段時間，它有幾件事，第一個，路段的不連續，要分開計算它的比例這件事，這是第一題。第二題，它不是大段的切斷，有一、二戶零星的在中間他不同意，這個百分比怎麼減？這是另外一件事，這是百分比的酌減。第三件事，它不是每週完整的，比方超過5天、超過4天這樣的狀況在使用，相對來講它可能對於利害的平衡上面，我們比較有支撐點，然後再做一些調整。你把這幾個層次做出來以後，最後一件事就是它有不同意百分比在裡面的時候，必然自我的規範和要求會更高，所以它必須把規範和要求更明確化，更明確化才有辦法找到支撐點。這一題其實正如主席所說，不是今天才面對，只是今天我們有機會正式來做一次的公聽會，我就把我想的問題層次向大家做個報告，我覺得這裡面有不同的價值，如果順著這個層次討論，它不見得最對，但順著這個層次討論，或許比較容易往前進行。這是我的意見，謝謝。
共同主持人（周議員玲妏）：
局長說的，白話文講起來就是，第一個，夜市自己要管理好。我們送來的我們的衛生、我們的秩序、我們的交通、我們的周邊環境部分，第一、我們要管理好。第二、我們送進來後，經發局才有可能做我們的後盾去調解，就是幫我們和周邊居住的環境。其實局長講的，剛剛我們在黨團也在聊，這個東西和一例一休就很接近，東西一丟出來，本來是一個政策，但是施行下來每一個環節都要彈性。因為每一個面向的每一個夜市時間點的營業時間，每一個夜市的區塊，每一個夜市的發展沿革，它有多少年，每一個面向都不一樣。但有些夜市其實是很簡單的，照我講的吉林夜市和一德夜市，為什麼這二個來我都是認為很簡單？我來自於很早以前就已經是合法的夜市，一個是六合夜市，另一個是光華夜市，每一年去參加，他們臉上幸福的笑容，我相信各位都很羨慕，因為他們從此以後不用面對罰單、不用面對檢舉、不用面對任何的事情。他們有的人都跟我說，想想當年年輕的時候還在被趕，對照現在他們是扎扎實實幸福的把下一代養起來，這就是庶民經濟裡面很重要的一環。其實有些夜市很簡單，當初這個自治條例就是用一個條件去看所有的夜市，把很多簡單的夜市都打住了。
接下來，我開始要請學者專家，因為今天與會的幾位教授很可能將來各位送案子進來裡面，他們會擔任委員會的委員。先在這裡向每一老師、教授們講，我們有很多夜市面臨像剛剛局長講的，它可能改了新大樓，於似乎搬進來幾位教授，教授認為他不應該和攤販住在一起，所以我們常常遇到讀書人在檢舉攤販，因為他覺得我的水準相當高，老師我怎麼可以在夜市裡。就是有很多人，你說他和現狀脫節，你也不能這樣子講他，他有他自己的價值判斷觀，他也會覺得我是花錢買進來的，我當初也沒有想到你們會這麼吵，所以我們都會在裡面有一些拉鋸戰。但是不論如何，就是你面臨…，有些夜市在我個人看起來其實非常簡單，市政府每一個夜市用它個別的特點、用它的屬性，送進來的案子，每一個委員和經發局就應該去正視它的條件。事實上它沒有影響那麼大，我們就不需要用那麼大的帽子來扣它，每一個地方不一樣，所以應該把這個彈性，就是我們現在跟政府講一例一休的彈性，應該把每一個夜市送進來的東西，彈性的交給所有審議委員，再扎扎實實、真真切切的去了解它當地遇到的狀況，如果它是簡單的，我們就用比較寬的彈性去完成它；如果它是比較茲事體大的，它可能真的對交通影響比較大，真的這個區塊它的發展和過去幾十年已經不一樣了，我們再用另外一個現狀來看它。今天的公聽會應該是打破這個框框，讓大家知道每一個人都有機會，在我們可以達得到的目標把案子送進來。每一個夜市都要把自己管理好，沒有人要和自己的未來過不去。
現在就請…，有兩位教授到，剛剛我們在…，沒關係，現在送進來的案子最容易遇到的是交通局和衛生局，還是環保局有關？環保局沒有，是衛生單位，還有觀光局，觀光局應該沒有，油煙是在環保局。一般現在檢舉都是先從交通和噪音來，油污這幾年…，我們就比較相關的，今天環保局來出席的是郭景聖專委，先請專委就你遇到的情況。
高雄市政府環境保護局郭專門委員景聖：
主席、各位與會代表，今天的議題和環保局比較有關的，大概就是一般民眾檢舉和陳情的部分。檢舉和陳情部分，第一個，我們手上接到比較多的是噪音和空氣污染的部分，這兩個特別多。噪音一般出現在攤位的叫賣，或可能會使用擴音設施，這個部分會造成噪音。另外，空氣污染的部分，就是一般的油炸，或者他在烹飪過程裡面會產生一些油煙，這個也是一般民眾會陳情的部分。至於水的部分，有時候他們在洗滌的過程裡，可能有部分東西排到水溝裡面，這個也是一般民眾會陳情的。第三個，比較少的是環境衛生的髒亂，就是做完之後，可能路面會有一些油漬或一些垃圾，甚至集中攤販完之後，垃圾是放在那個地方沒有馬上清理的，也有這些問題，所以環保局所面臨的是這三個面向會比較多。當然以我們的立場來講，一般有檢舉、有反映，我們比較會主動處理。在管理上，我們覺得比較有效的方式是，如果有一個健全的管理委員會，對我們在整個檢舉的管制上會比較有達到效果。至於有多少比例的人同意才會有減少，這個完全無關，這個比較沒有關係。以上先做這樣的說明。
共同主持人（周議員玲妏）：
交通單位呢？
高雄市政府交通局運輸規劃科洪技正嘉亨：
主持人，交通局說明…。
共同主持人（周議員玲妏）：
洪嘉亨技正嗎？
高雄市政府交通局運輸規劃科洪技正嘉亨：
對，我是運輸規劃科技正。
共同主持人（周議員玲妏）：
好。
高雄市政府交通局運輸規劃科洪技正嘉亨：
和我們比較有關的，其實我們也是常常接到一些零星的檢舉案件，最大宗的應該是停車的部分。本來前面如果沒有攤販、沒有停車，他是可以很順暢的進出，但是因為有攤販，有一些臨時停車的行為，導致他們沒有辦法進出，這個是最大宗的。這個部分我們其實也針對幾個夜市，包括一德、吉林在周邊增設一些停車空間，這個也配合當地來做這種處理。這個部分，他們如果有一個自治會的話，去做一些停車的良好規劃，讓居民可以知道他們既有的停車空間和一些顧客停車空間，對他們來講是一個比較好的狀況。
我也滿贊成剛剛局長所講的，如果這些包括路段不連續，或只有一、二個零星戶在中間，這種不同意的狀況，這個自治會的自我規範要更高，他們所承諾答應的事情，他們要怎樣去落實，這個才是比較重要的。以上做個補充。
共同主持人（周議員玲妏）：
市府局處還有哪一些單位比較容易接觸到現在所有臨時攤販設置點的一些反映問題？檢舉的也好，或是在執行上反映的問題，政府這幾個單位應該都是在後端。
與會來賓：
我們的責任不是在前面。
共同主持人（周議員玲妏）：
對，都是在後端的維持上。雅靜議員也來到現場，他對鳳山區的夜市文化也是非常關心。區公所呢？區公所有遇到什麼樣的問題嗎？沒有，沒有問題是好問題。有幾位教授可以先提對夜市文化的意見，高雄餐旅大學張教授書憲，請發言。
高雄餐旅大學張教授書憲：
主席、各位先進，還有在座很多高雄市先進前輩，大家好，我是高雄餐旅大學張書憲，我第一次的發言。高雄市有兩個非常重要的自治條例，一個是高雄市商圈發展自治條例，這個是比較早的，在市議會第1屆第7次會議裡面通過的；第二個是攤販臨時集中場，這個條文通過到現在也將近有五、六年的時間了，從通過的第一年開始，很幸運的我們遇到第一個是凱旋夜市、金鑽夜市的案子。我為什麼先談這件事情？這兩個管理的方向是不同的，商圈在這一條路上的兩邊區域裡面的店家，他們同意在這邊設置一個他們想要發展的商圈，然後檢具相關資料來申請。第二個，是在一個空地上面做一個攤販臨時集中場。所以這兩個的性質是有點不同，也就是我們現在來看一德夜市的部分，它其實要走的路線比較傾向於商圈發展方向，它如果要走攤販集中場的話，它就必須要找一個空間，這個空間裡面，就像剛剛環保局同仁講的，之前我們有開過幾次會，對於露天的都是歸給環保局來負責，負責的部分，有幾樣很重要的事情，後面要申請核准的攤商和店家可能要特別注意到，都市密集之後，和它旁邊有沒有住教授沒有關，大家本身對於生活的需求就慢慢提高；這個攤販裡面做的是食衣住行育樂，很清楚我是賣衣服的，賣衣服的可能就有一些聲音，叫賣哥可能有一些聲音，是噪音的問題；但是我今天是一個燒烤，或我今天是一個油炸物，我可能是油煙味道的問題。我本身在這些問題所衍生出來的，如果這一家的人習慣晚上8點就睡著了，早上5點鐘要起來運動的，他就沒辦法忍受這些噪音，而有些人可能對空氣敏感，他就沒辦法接受這些噪音，這個問題是在一個城市的發展過程，我個人覺得應該更高於去解決每一個攤販。這攤販的目的是錢。也就是我們高雄市的生活品質，我們為什麼要做這個自治條例，商圈的自治條例?為什麼要做攤販集中場的條例?我跟議員跟在座所有的同仁報告，高雄市是第一個做攤販臨時集中場，高雄市是第一個，我們為什麼要做這個吃力不討好的工作，就是對我們高雄市的市民要負責任。我們回過頭來想想看，6年以前，那時候很多陸客來到高雄的時候，我們高雄市的夜市是非常繁忙的，車子是已經堵到路中間去了。所以當時交通的同仁，最頭大的就是晚上11點鐘，還在那邊指揮交通，晚上2點鐘的時候，夜市還是人滿為患，所以那個東西對於整個區域裡面就會產生影響。
所以我很快的介紹一下這樣子的過程的時候，我想提出一個我們在學術上面的研究，攤販是不能解決就業問題的，這個是第一個部分。第二個，夜市是不會列入觀光，真正觀光研究裡面的話，講說大陸同胞到台灣來最喜歡去的地方是夜市。這個是記者講的，這個不是我們研究上面所講的，這是沒有統計數字的。所以這兩點我把它說完之後，我最希望就是說，這個地方我相信在座後面的同仁們，你當然覺得生存權，你的工作權可能會受到一些影響。可是在這個地方在工作的時候，你必須要去有更高的自制，所謂更高的自制就是說，你在這邊影響到了這邊的人生活起居的時候，你一定要融入這個社區裡面。第二個，這個社區是不是同意這個夜市裡面設立在這個地方，我覺得我們要尊重這個社區的住民。為什麼呢?因為我們現在高雄的夜市，這幾年來一直沒有進步，這個部分事實上跟我們的生活型態是有關係。第二個，我們因為在民主的環境裡面，不太可能去打擾，不去打擾的過程裡面，我們也相對的很少給這些夜市裡面，做更高的進步的規範。我簡單舉個例子來講，第一次我們在開攤販夜市集中會議的時候，我記得是現在的捷運局長，那時候吳義隆吳局長，他當時在當專門委員的時候，我記得好像是城市的時候是他主持的。他一直有提到說，我們大概每3年就要把這所有的夜市都要找回來，找回來要做什麼?找回來要重新去評估這個夜市存在，譬如說它的引流管、它的污水的排放。第二個很重要就是要消毒，在座的先進可能不知道，我講一個很簡單的例子，很抱歉！這個也是我為什麼長年在這個會議裡面的原因，因為我很堅持，我親眼看到。我們學校的廚房大概是全台灣最乾淨的，每一次完畢，我們是用HACCP ISO 22000做的廚房。可是我們每一個學期，我們就做一次我們的專業大樓整個的消毒。我那時候擔任學校研發長的時候，那一年在消毒的時候，我在現場看了我嚇了一跳。就我們的左鄰右舍看到大概有將近1,000隻的老鼠，從我們學校跑出去，至少1,000隻的老鼠。第二個，我們抓了將近4萬隻的蟑螂，死掉的，從管道裡面噴，4萬隻的蟑螂，那時候用黑色的袋子裝了好幾袋。我為什麼談這件事情?就是我們有一個東西叫衛生的消毒，這個部分在所有夜市所在的地方、商圈所在的地方，我們事實上都沒有落實。所以曾經我們在一次的會議裡面談到，有很多的環保同仁，他委託外面的人去做這個消毒動作的時候，事實上他的消毒是不徹底的。而且這個消毒的話，事實上是要停2天的，就是今天消毒要停用，它的藥效一直到後面這些死掉，要等清理完畢以後，這才是一個負責任的消毒。我為什麼談這些的事情，就是包含在我們的食品衛生裡面的部分，包含在環境保護的部分，包含在我們交通的部分，包含在我們生活品質的方面。我覺得這個東西，當一個城市進步到一個程度的時候，我們都要去面對它的。這一點是我想要先第一次做一個發言，我想先報告到這邊，因為我好像講太多了，謝謝。
共同主持人（周議員玲妏）：
謝謝張教授第一次發言。賴文泰賴教授，麻煩你。
文藻外語學院國際企業管理系賴教授文泰：
4位議員，大家午安。我坐在這邊我都覺得政務官好難為，政務官難為的因素，事實上就剛剛局長說的，一定要確保各個攤販之間的生存，而且確保市民對夜市的記憶。可是他們相對要面臨到還是有一些住戶，我們在這麼困難裡面要達到一個，簡單說是很難的選擇題。不過我想我應該會有一個比較具體的建議，剛剛開場白是說，反正比較大的因素就是公共利益要均衡，大家是市民，沿線的住戶也是市民。所以在市政府裡面要面對這兩股，簡單說基本上的平衡，就是我們今天應該想辦法達成共識的目的。事實上我覺得大家應該要有共識，就是說攤販要自處，我剛剛查了自治條例的第20條，那第20條如果能夠達成了，簡單說你不能對住戶產生安寧，你要對市容、對衛生、對交通安全，都能夠達到基本的要求。我覺得這些問題就比較容易取得一個折衷點，因為不管幾位議員或是市政府，我想大家都會同意。就是我們本身要把基本上，我們對鄰近環境產生的一些衝擊，我們要想辦法做到最低。最低回到法令，我看第20條已經規定很完整了，這所有的事情你應該要完善。所以假設我們從這裡開始出發，若大家，就是說如果我們是一個有自制能力的攤販的團體，我們能夠確保做到第20條，不會對鄰近的住戶、不會對鄰近的環境產生危害的時候，我覺得市政府就有力氣來確保，讓大家就有合法的營業權。可是這怎麼做到，我覺得這是前提，可是怎麼樣把這個做到，就剛剛局長談的，事實上有太多太多不同的樣態。太多太多的樣態裡面回到法，法，基本上很難把所有的樣態、所有的多元性包含在裡面。
所以目前局裡面的做法，就是設置一個攤販委員會，就是一個審查委員會
。審查委員會的本身就是，它要斟酌不同的情境、斟酌不同的環境，然後保
障第20條安全規範裡面，來做一個統一的審查。所以我比較具體的建議，
我覺得今天來的團體，你們會來，就表示你們應該有信心，你們有自覺說在
這個政府法令底下，你們要規範。這個時候我想說沒有用，可能要做，做的
時候本身的第一步，我覺得市政府本身要去說服這些沿線居民的時候，它需
要第一步你們到底決定怎麼做，這個時候你們在做審查可能要有一些計畫。
所以我比較具體的建議說，實在這太多太多的樣態，譬如剛才局長提到路段
不連續的比率，譬如說營業天數，這些事實上都有不同的形態。所以第一步
我可以建議說，應該讓自治團體你們先提一個，你們能確保你們的營業型態
底下，你們怎麼改善，先提供一個計畫。這個計畫或許可以送到市政府裡面
來，市政府有一個小組，它可以針對你們的做法做改善。市政府因為每一個
型態都不一樣，它可能有一些內規，譬如說停車場，因為是道路，你可能要
有排除條款。譬如說是停車場出入口，我想不管怎麼樣，攤販你覺得那個地
方有多重要，我覺得應該都要排除，因為畢竟這個大樓停車場出入口，你總
是不能夠在營業那一段時間你不讓他進出。所以簡單說，送進來之後，局裡
面或許可以針對幾個比較重要的事項，做一些排外條款。如果這幾件事情符
合，就是說它會有一些彈性，譬如說你每天設置的，你當然就有比較剛性的
約束。一天的，或許可以透過委員會來做一些比較彈性的解決。
最後就回到法，如同剛才局長講，我剛才也讀了一下法，反正最後的條
件就是法，現在的法，好，就要遵守，不好，就是議會要修正。可是我看
一下現在的條例，看起來好像也沒有百分之百，目前的條例，這當然很難
解讀。它也沒有明定說一定要百分之百，字義上看起來是，可是也沒明定
。所以綜合起來我講的是說，第一步還是要麻煩大家，麻煩大家先從自律
做起。自律做起來，除了真正需要你就實際做，可是實際做，市政府它並
沒有武器跟沿線的住戶做溝通，這個或許你們應該提出一個計畫送給市政
府，市政府或許可以定一些比較剛性的排安條款，我剛剛講的這些停車場
的出入口可以排除之外。當然最後因為要做公親，要做公親應該要有所謂
的委員會，什麼專家學者主持的委員會，來做審查，可能來做兩方面基本
上的衡量。最後一點，就是要要求委員會的委員，就是要回到實務，就是
我們要求委員會的委員要回到實務，針對能夠改善的去改善。也不用請他
們要寫一個很厚的報告書，要什麼引經據典，就是能改善，這個可能是要
求委員會也要做到。我這樣講的時候，因為好像我跟老師都是，我們會自
我的要求，以上的建議供大家參考。
共同主持人（周議員玲妏）：
謝謝兩位教授的意見，其實的確一開始我們也說過，整個環境的改善的 面向跟衝擊，跟整個所有現在的人對生活品質的要求提高，也是我們傳統
的夜市面臨的一種衝擊戰。當然在以前我們會認為，我再回來舉六合夜市
為例，它不容易遇到困難，就是在它合法化之後，事實上他們對自己的要
求很高。當然後來它也走到了觀光夜市，也走到了陸客，當然現在也相對
比較慘一點，現在剩東南亞的客人。外國的觀光客事實上有把我們的本地
客壓縮走，外國的觀光客走了以後，本地客才會稍微回來。在我這邊的觀
察，像那時候陸客最多的時候，我們整個社區的人都不再進六合夜市，我
們的人都移往光華夜市去，所以光華夜市在當地客的生意就比較好。我要
講的是像六合夜市，因為它合法化在前面了。第二，它的管理自治條例，
它的管理委員為了它的生計，它也管理得非常好。為什麼要管理得非常好
?你非得管理得很好，你才有商機、你才能夠經營得好，他知道這是一個
搖錢樹，所以他們自我要求的程度就很高。那麼周邊呢?周邊為什麼不容
易遇到這樣的一個居民的反抗，因為要來六合夜市的，也沒什麼地方可以
蓋新房子，但是每一個六合夜市新推出的案子，他都告訴所有的人要來買
，你就是來住夜市的。他因為這樣，他在自己的賣點上，他會告訴你說，
你如果是選擇要住夜市這一種生活機能，你是習慣這一種傳統的、熱鬧的
、商圈的，那你再來這裡買房子。所以要來這個夜市的人，他知道這個條
件是在前面的，我就是要來這個地方過這樣的生活，而我來了。因為它的
合法化跟它的管理好在前面，它比較不容易遇到這樣的衝擊。
但是我們現在就是一些還沒有辦法踏進來合法化申請的時候，說真的他
們要申請進來的條件，早期是比較寬鬆的。但是現在要進來我們的條件就
定到百分之百不容易達成，而且幾乎是不能達成。在不同的環境裡面，它
要受到的衝擊，就會比原來的不一樣，早期起來合法的夜市，他們衝擊比
較大。特別我們幾位議員來開這個公聽會，也跟局長在市議會討論了這麼
多會期，就是希望我再回來重複一遍。對於比較簡單的、對於在它的環境
的衝擊不那麼大的，每一個夜市它的長短不一樣。光是那個街廓，一個街
廓、三個街廓，它一個街廓是幾百米，一個街廓是1,000米，它都是不一
樣的。它每一個人面臨的，它的住戶是舊社區，它的住戶是喜歡的，像我
們也有很多的夜市它的店面在一些舊的夜市。我再來舉我們的自強夜市好
了，雖然他們沒有來申請合法，但是自強夜市它整個路段，就是在一個很
和樂融融的狀態。為什麼?因為那些店家都是舊社區，能夠住樓上的，它
可能一樓是營業的。既使沒有，他們離開這個環境對他們來講，這個店面
是他們出租給攤商，維持這樣夜市運作的，也是他們家的另外一個出租的
模式。
所以每一個夜市的單位不一樣，但是誠如剛剛張教授講的，因為我們的
生活水準高了，我們要求夜市可以有更好的進步。如果我們希望它是在合
法、在我的環境，在我的秩序、在我的噪音、在我的生活品質，是又比以
往傳統的夜市，可以讓我的住戶感覺更滿意的，我們才會去設定一個條件
說ok，那我們的夜市也願意提升它自己。好，你們送一個案子進來，經由
我們的自治條例，經由市政府願意協助你們，在各個單位，我看每一次夜
市不管有什麼問題 ，我們的衛生單位、我們的交通單位，其實都很願意
盡力協助。因為畢竟，我看很多我們的公務人員也是一樣，下了班順便買
個晚餐就回家了。它的確，你即使說它不是一個增加工作機會的夜攤，但
是它絕對是我們生活裡面的一種生活模式。它的原始的意義，跟我們生活
的貼近面，已經在那裡了。所以我們開了一個門，說你們願意提升你們自
己，你們就把案子送進來。要有最好的管理要有最好的自治，但是這個條
件我們給了，而且一給給了6年。為什麼到現在落日條款要到了，一件都
送不進來。送不進來有一個很重要的原因，就是在那個百分之百的同意書
。我不相信政府在任何環節推一個政策都百分之百，所以我上一次在市議
會開玩笑，我叫說百分之百這件事情，其實跟人性好像也是，而且在現狀
，整個人民的結構裡面是不吻合的。我那天就舉了一個例子，我們有一個
十字路口，我舉了這個例子給交通局，四個十字路口，一年大概撞死幾個
機車司機，因為它是連鎖交通的號誌燈。所以每一個騎車經過的騎士都會
看5個以後的紅綠燈，他都不看前面這2個連鎖燈。結果每一天都噴一個
進來，每天都噴一個進豆漿店，每一天都噴一個進豆漿店。後來要去設紅
綠燈，後來是三個路口同意，一個路口不同意，然後大家用很多的心思去
問，這個路口你為什麼不同意。交通局也一直說，就有一個不同意，我們
就不要設紅綠燈，然後就每一年繼續撞1、2個機車騎士離開我們。後來
我去深入的用心了解，他就是反對，而且他反對就只有一個理由，我爸爸
85歲了現在活得很好。你的紅綠燈定了以後，我爸爸走了都算是你政府的
，就這個理由，每年要死1、2個。就是這個百分之百同意在這個法律上，
你說這樣的交通要件，在法律上。我請問一下教授，百分之百同意這件事
情，它的合法性在哪裡?合理性在哪裡、合情性在哪裡?我再回來，我只是
舉例，話比較多。就是開了這個門，今天就是希望願意來扣進這個門的人
，如果它的條件是簡單的，我們就用簡單的方式，去跟他共同完成這樣的
事。它的條件是複雜的，不同狀態的，我們就協助它，它這裡是什樣的狀
況。我知道市管處、經發局花了很多的心力，譬如說吉林夜市之前，我們
真的也很用心。就是永遠反對的那2家，你也沒得跟他講，我們就把街廓
來做一些調整，但是這中間你永遠還會遇到一個，他也沒有什麼理由，他
就告訴你我不爽。遇到這樣的狀況，我們怎麼來協助，這樣的結束如果按
照教授們講的，我回到法律面，我們就只能從不是百分之百這件事情克服，
就只有這樣子。經發局其實也承認我們沒有寫百分之百，但是我們的確是
用百分之百。接下來麗娜議員，他也是前鎮、小港的，一德夜市他也應該
很了解。
陳議員麗娜：
謝謝玲妏，不好意思，我等一下要進議會，我有一個要做附帶決議的，
所以我待會要進去。這邊因為一德夜市剛好在前鎮的勞工公園旁邊一德路
上，這個方因為今天里長沒有到，里長來可能也會有另外一個住戶方面的
聲音。我覺得今天其實已經很聚焦了，這個主題已經告訴我們，因為後面
議會還要再討論，但是因為討論的這個東西，已經是後端了。前面我現在
要講的，可能是前面的部分，所以也提供給所有的攤商做個參考。近幾年
來當然我們每一次都聽到夜市的起起落落，一德夜市能夠繼續在這邊生存
，我們是很開心的，這我要先講。但不免跟居民之間的互動，還是會有一
些不同的聲音出來，在地方上面，其實大家都很希望看到一個夜市愈來愈
好。
我提供幾個訊息，我也建議經發局應該可以跟夜市的這些，就是大家如
果已經有組織的，應該要多到外國去看看其他夜市的成長。譬如說這幾年
我到仁川，韓國的首爾，新的夜市的狀況跟以前不一樣，還有泰國的曼谷
，夜市的型態也變不一樣了。提供給大家做參考，為什麼別的國家的夜市
會有不同型態的轉變，為什麼要這樣轉變，任何一個可能性，他可能本來
是攤販，剛剛張教授講的我也很同意。可能攤販沿著馬路上面擺，擺一擺
它可能會變商圈，有時候是會這樣子的。以前譬如說光華夜市，其實大部
分也都是在店家的門口，像一德，其實它是有一個比較得天獨厚的，所擺
的區域大部分都不是住家。一邊是公園，一邊是學校，學校的後半段才是
住家。因為那個住家的早上是菜市場，所以他們長期以來，我們在那邊很
清楚就是，如果需要比較安靜的生活環境的民眾，常常會覺得早上是菜市
場，然後晚上來個夜市，其實對他們來講生活困擾還滿大的。但有些人會
覺得，我生活在這邊很便利，這有兩種不同型態的人。我們站在一個比較
中肯的位置上面，我們希望看到的是，大家都可以有一個生存的空間。那
個生存的空間怎麼存在?就是互相受歡迎，你喜歡我、我喜歡你，才能夠
一起生活下來。互相不喜歡、討厭，公部門一定會困擾，生活不下來。你
怎麼樣才能夠讓人家喜歡？我覺得這是攤販要在這邊生存裡頭一個很重要
的要件。剛剛賴教授也講了，其實真的是這樣子，如果從這個條文的內容
看起來，我覺得其實也沒有明定百分之百。那要不要去明定一個70%、80%
，這個標準到底要怎麼定，我想在議會上面議員們大家還是會再來討論。
但是重點就是前面的工作，如果大家都做了，譬如說夜市看起來的型態
是舒服、開心，然後乾淨，大家來這裡覺得有光榮感，市長常常在講的光
榮感。就是老是有人會講說你們家附近的夜市很有品質，逛起來很舒服，
又乾淨，人家很想來。他住在那邊，可能接受度就會愈來愈高，旁邊的朋
友老是這樣跟他講。然後地價是因為你們而上漲還是下跌，有沒有想過如
果是上漲，也有可能會是上漲的，就是大家會覺得住在這附近，其實是一
個高品質的地方。如果是這樣子的話，大家會很開心，很樂意去迎開雙臂
來接受大家。或者像這樣的東西，攤商自己也思考一下，不一定就是民眾
端跟攤商兩邊一直都是對立的，我覺得也不盡然是。大家都在這個環境裡頭
，社會在進步，我想攤商的型態也一定要改變，金鑽凱旋就是一個最好的例
子。它會起落這麼快，我覺得有很多的攤商也許也在金鑽凱旋擺過，然後再
來這邊擺。感覺為什麼這邊可以存在，那邊不能存在，我們大家心裡面，其
實互相都會討論，自己心裡面都會知道。唯有就是讓自己再進步，很多東西
其實都有進步的空間，怎麼樣攤商的觀念可以改，民眾會看到你們成長的時
候，他們會去接受的。
我覺得這個是共同互相要努力的，如果議會裡頭有法令條文要修改的時候
，我想除了我們4個議員之外，其實還有其他議員還有其他的意見，不知道
是怎麼樣。但是我今天來了也很開心，聽到大家在討論這樣的事情，也剛好
在這個時候，因為里長也不在，里長來了可能就要講里民的聲音了。所以我
想大家在這邊能夠共同愉快的，在這個區塊裡頭可以共同的生活下去，才是
一個最重要的重點。也期待看到攤商也會有所改變，我們絕對是很希望一德
路的夜市可以持續的做下來。這個是在地方上面，大家也都認為很有代表性
的一個夜市。我簡單表達我的意見，如果有任何其他看法，我還會再跟兩位
議員來請教，謝謝。
共同主持人（周議員玲妏）：
謝謝麗娜議員的意見，我們請雅靜議員發言。
李議員雅靜：
謝謝主持人玲妏，還有權峰，現場所有的好朋友午安。其實有關於「高雄市
攤販臨時集中場管理自治條例」，長期以來從它開始要進到議會的法規委員會
，到我們真正到議會，然後送到地方實際執行，雅靜一點都沒有缺席。從有這
個條例，知道他們的初衷是為了要讓這些不管是早市也好，黃昏市場也好，夜
市也好，這些攤販場，讓他們可以，因為長期以來，有很多攤販場都是2、30
年，甚至是超過了。他們的初衷就是說，要讓這些攤販場可以就地合法，這是
第一點。第二點讓我認同的是，我為什麼這麼大力的在推，第二點是，他們之
前是說，我們若是就地合法，前提條件是要組一個管理委員會。
這個委員會做什麼？就是方便讓市政府的市管處，來跟大家管理，有什麼事
情委員會跟市場管理處反映，他有什麼問題，就可以直接告訴我們。這有什麼
好處？我說他的好處在哪裡?第一點，以早市跟黃昏市這裡的市場來說，你注
意看，每一場現在都100攤，變成101攤、102攤，然後就變150攤，然後變
無限延伸，排得好像你家整條路都是菜市場。排的攤販還有更過分的，從路
邊開始排，排到路中間，甚至還會在那裡叫賣，若是這個我就不認同。這就
是他們當初說服我們，讓這個自治條例進到議會讓議會通過，我認同的地方。
有自治條例之後，你就要照遊戲規則走了，大家就乖一點，你要在這裡生
存，你就乖一點，因為大家都是辛苦的人，都是5元、10元在賺的。你要照
遊戲規則，你不是委員會的，下次來，警察跟公務部門有相對的權力，可以
去把他們做個驅離的動作，不讓他們進來，然後這個是制度問題。第二個，
如果它是緊鄰在不管是住家也好、教育局的相關單位也好、其他單位也好，
我們可以有條件的，我常說我們可以是有條件的，去讓它通過我們同意書的
部分。譬如說我舉個例子，現在不管是夜市也好，或是菜市場也好，我知道
有很多地方都是在學校旁邊。最怕的是老師在教室裡面講話，各位同學大家
好，外面是來來來，10元、10元，很吵的。那怎麼辦?我們是不是可以藉由
這樣的管理委員會，好，我今天要讓你成立了，我同意你成立了，我就有條
件要你去，譬如我有條件讓你通過，第一、你不能去用擴音機。第二、環境
衛生要注重。第三、我這些孩子的安全問題，你要請誰，在哪個時間管理好
，若是有什麼問題，那我就不讓你在這裡擺攤了。你若是願意用這種方式來
取得，讓同意書用這種方式變相去同意，我覺得這叫皆大歡喜。為什麼?不
管是公部門也好，不管是工務局、教育局、市府單位也好，或者是說民間的
住戶或是攤商也好，便利、安全又可以回到他最原本的初衷。這個條例是要
讓大家都有飯吃，又有便利性，又可以讓攤販集中市場及夜市更衛生安全，
符合我們現在的規定。問題是經發局市管處只負責生小孩，這個自治條例制
定之後就不管了，讓議員同仁們大家四處奔走，麻煩你們改成有條件通過這
個東西，同意書要不要100%取得，雖然沒有明文，可是你們實際蠻幹的就是
這個東西。不要說一般私有住宅能不能取得同意書，連我們的公務部門，市
府相關單位的同意書都拿不到。雅靜一直認為市府是一體的，理當可以設一
個條件或設一個門檻，讓這樣美意的自治條例可以去輔導相關的攤集場就地
合法。當然如果這個攤集場是近一、兩年，或是三、四年，或是四、五年才
成立的，你可以不用去輔導他。但是如果在這裡的時間已經很久了，我在鳳
山已經住三、四十年了，有些攤集場是比我還資深的，那些難道不能成立嗎
？坦白說，有的衛生確實不太好，你可不可以去管理他們？可以啊！環保局
、衛生局來、經發局來，相關的條例訂定給他們，讓他們有所遵循，輔導他
們做好，攤販不要擺在地上，大家站起來。甚至可以撥個專案經費，例如都
發局有城鄉風貌的經費，可以撥到這裡來幫忙，讓我們的市容更好。無論是
夜市或是菜市場都是可以輔導的，誠如剛才麗娜議員所言，你們真的應該要
出去看一看，夜市不再只是夜市的功能而已。不只是人民的便利，其實也帶
動了其他地方的觀光，菜市場也一樣，黃昏市場或是早上的市場都一樣，端
看你們想怎麼做，不是大家在這裡坐著看而已。
我不知道我這樣講，經發局能不能認同，但是我提出具體的意見就是說，
如果你們硬是要針對這個自治條例去輔導所有的攤集場，請你們去協調好市
府所有的單位，什麼樣的狀況之下，什麼樣的條件之下，是可以讓我們依規
定取得同意書的。我覺得如果你們可以做到這個地步，表示你們真的有盡到
心去協調了，至少可以讓攤集場的籌備委員會的委員有一個方向可以遵循，
如果做不到的地方再說。說不定真的有窒礙難行之處，如果可以商量就商量
，不能商量就放棄，或是他們可以走別條路，那也是他們自己的選擇。不要
這幾個條例通過之後就依照這個法，不能通過就不能通過，空有這個法在這
裡讓我們乾著急。
我覺得是不是要拜託經發局或是市府，我現在直接面臨到的是工務局跟
教育局的問題，明明這兩個都是公部門，理當應該支持市府市政相關的自
治條例或是政策的，可是反而你們是扯後腿的。我有說人家願意有條件的
去改善環境衛生，定期去消毒，只要你們有開出需求，這些管理委員會也
願意配合。就是你們如果覺得消毒得不夠，或是需要人力幫忙的，或是學
生需要營養午餐等等的，他們都願意配合，因為那是互利的。如果人家願
意做到這一點，你們還不能去協助人家等拿到同意書，我就覺得市府是做
假的，經發局這個自治條例想推動的是做假的，空有虛殻，制定出來是好
看的、看爽的而已。不好意思，我說話比較粗魯，但是我說的都很實在，
因為我們真的想讓高雄市不管在經濟上或是市容上，整體的素質能夠提升
上來。所以有時候不要太固執，因為這是你們規定的，如果是人規定的，
就可以依實際的現況下去修改，增刪修減。局長現在剛剛進來，我也期待
待會兒處長或局長回去的時候，再看一下剛才雅靜說的那些問題，看看有
沒有辦法幫忙。以上。
共同主持人（周議員玲妏）：
謝謝李議員雅靜的發言。接下來請何議員權峰發言。
共同主持人（何議員權峰）：
謝謝主席周議員玲妏。我想剛剛張老師也有提到，在現階段的社會來說，其實怎麼取得公共利益的均衡點是很重要的。可是我們回來看看這個自治條例，我們可以很清楚的看到，雖然如同剛剛賴老師所言，在自治條例裡的規定並沒有規定要100%的同意書，但是扣掉曾局長那邊的事務官來說，實際上就是要100%的同意書。可是如果從這個點來看，整個自治條例其實並沒有發揮到成效，就如同剛剛賴老師所講的，自治條例第20條相關的規定就把攤販所需要面對的問題，以及對地方要做的相關的衛生等等問題，如果這些都可以做得好，基本上這些就不會有什麼太大的問題。
反過頭來看，很多現行的攤販，在還沒有納入攤販集中場的時候，他也就
不需要受到第20條的規範，繼續這樣做就好了。但是反而如果可以納進來
自治條例的規範時，除了環保局的相關條文以外，他更受到相關自治條例第
20條的監督。而且如果在這個自治條例裡面，我們也很明確的規定，送進來
之後，我們會有一個審查小組來做審查，兩位老師可能都是相關的審查委員
。如果要讓各地可以送件進來，譬如說我們有條件的放寬同意書的部分，他
們才有機會送件。有送件進來，我們這個審查會才有實質的審查效果，才能
實質審查這個地方的夜市是不是會對地方造成什麼樣的衝擊，整個衡量來做
整體公共利益均衡的處理。所以我覺得這個條例可能是有必要做條件上的修
正。我剛剛也請教過局長，你要有送件才會進入審查，但是你現在在第一關
就把他卡住，就是同意書要100%，所以他根本進不到實際讓專家學者做實質
的審查，他是不是符合均衡地方的公共利益，夜市是不是可以在這裡存在等
等。所以我在此建議經發局是否可以針對這部分可以去做一些討論和研商。
我們當然同意剛才張老師所講的，高雄市首先訂定這個條例是非常好的，
但這個條例也要能實質上發揮其效用，讓各地的攤商有機會，不要在書面審
同意書這一關的時候就先卡住，他根本沒辦法送件。讓他在前面可以適度的
調整，調整之後讓他可以送件，送件之後可以進入實質的審查小組來做這樣
的審查，看這些夜市是否符合規定。讓政府部門、專家學者或是地方民意代
表，能夠在這個審查會裡面討論這個夜市是否能設置，符合地方相關的利益，
也符合攤商的利益，讓他們在這個部分可以合法送件。以上是我在此要表達
的意見，謝謝。
共同主持人（周議員玲妏）：
請局長第二次發言。
高雄市政府經濟發展局曾局長文生：
不好意思，剛才進去二、三讀，很順利，所以就馬上回來了。我簡單說明
一下，剛才賴老師的意見我完全理解，我把實務稍微說明一下。對，沒有
100%的同意書，不能正式考試，但沒有100%的同意書，我們都已經開始補習
了。我的意思是吉林路的代表應該在，吉林路的代表也知道在100%的同意書
還沒有來的時候該怎麼做，局裡面大概都跟大家討論了，一項一項開始做符
合規範的項目，因為局裡面先審過，其實到了委員會比較容易過因為大部分
還是會問幕僚意見。所以我的意思就是說，沒有正式考試，在前面還沒有拿
到100%的同意書之前，大家就開始演練了，這是現實，我要跟議員報告，這
是真的有在做。
一德路的狀況比較特別，一德路就是我們擺明了知道可能永遠拿不到同意
書，因為居民就已經在檢舉了，會有這樣的例子在，一德路那個是比較特別
的。當然相關的規範和更細緻的東西可以來談，有的時候去談怎麼管理，跟
住戶的互動有關，因為我們也會聽到住戶的意見，那個就會有影響。我要跟
議員報告，這個部分的前段我們會來處理，也有在做。但是要降百分比這件
事要有個配套規範怎麼做，如果可以做的話，我們就是要朝這個配套規範一
起來執行下來，這是明確的。我要講的這是第二件事，那個我們也願意來做
。如果吉林夜市接下來送件審查通過的話，大概是第三個通過的。前面兩個
都在原高雄縣，一個在茄萣；一個在梓官，這是有通過的，大概的狀況是這
樣。我想在座的攤商應該都知道，市管處處長都有跟你們討論細節該怎麼解
決問題，這個部分應該是存在的。
但是今天要談的還是一件事，那個百分比有沒有要針對哪些樣態做調整，
這是一個重點。
共同主持人（何議員權峰）：
不好意思，我打斷局長一下。局長，你剛剛提到吉林夜市，說你們很認真
的輔導，我當然不否認你們有認真的輔導。如果你們的輔導是該做的公共衛
生等等去做，這是應該的；但是你們的輔導只是教吉林夜市把前面的住戶排
除掉就可以送件，我想這不是我們今天在這裡討論的最主要目的。你剛剛的
確有提到這個，你就是把前面這一段切掉，事實上造成...。
共同主持人（周議員玲妏）：
是因為他們達不到100%。
共同主持人（何議員權峰）：
對，就是因為達不到100%而把前面的切掉，跟剛剛我們在跟兩位老師談
的夜市的樣態還是持續存在，我覺得不是鼓勵吉林夜市這樣處理。而是應
該要如何彈性的放寬，讓吉林夜市可以送件，我們真的可以實質的輔導他
，實質的審查，讓吉林夜市可以真的符合公共利益，如同張老師講的均衡
各方面的公利，我想這才是我們意義和目的。並不是教他們偷機取巧把前
面切掉，即使把前面的部分切掉，夜市的存在並沒有…。
高雄市政府經濟發展局曾局長文生：
何議員，他們本來就有申請的範圍，範圍本來就是具體的事，這是第一
個。第二點、有些部分的排除，就因為整個路段其實是在興建大樓，原路
段有一棟新的大樓接下來要開發，大家都心裡有數，不要碰到相關的問題
。因為這都是在實務上去解決問題。
共同主持人（周議員玲妏）：
局長，我們了解你的意思。因為你說到前面，所以我們說的是更前面。吉林夜市這麼多年就是因為達不到100%，我們才會這麼努力幫他們想出切
掉一塊的策略，切掉那一塊不贊成的人，因為只要那一塊不切掉，永遠就
達不到100%。我們是找到方法，這一點用心，我們沒有否定經發局，處長
也跟吉林夜市那幾位用生命反對的人耗了很久，協助他們很久。所以我們
才會乾脆把吉林夜市削短，把那一段劃開。那些前面100%達不到的，就死
不簽，所以我們找到一個方法，但是是否以後的案例也都這樣跟他們耗，
萬一是中間的不同意，我們是不是要切掉中間這一段？所以才會說每一個
樣態不一樣，今天這場公聽會的目的就是把100%同意這個條件再拿出來討
論。你們協助的吉林夜市，因為達不到100%，用了截掉一段的作法，但是
有一些是不能用這種作法解決的，他們的影響如果還沒有那麼深，是不是
可以考慮放寬100%的同意。我個人的看法很簡單，它只有一個晚上的影響
，如果夜市已經存在50年，周邊大部分是公園，一個禮拜就那麼一天，對
於我來講，如果能取得70%～80%的同意書，我個人認為非常的合理。有的
是三天、四天的，其距離、段落和周邊影響的住家不一樣，這就是需要審
查會的，需要照自治條例的規範。因為你說我們沒有訂100%，但我們執行
100%，我們就把這個百分比降低。比方說，70%～100%可以視當地的狀況，
以及送進來的案子而定，至少這樣每個案子都有機會叩關。讓他有機會叩
關，進來了以後，我們還有很多的機制覺得這個案子做得不夠完善再退回
去，但是你至少讓他有機會叩關。你去跟一星期只有三個小時的夜市長期
這樣耗，我覺得是毫無道理的。
高雄市政府經濟發展局曾局長文生：
主席，我一開始有稍微說明一下狀況，其實這裡面的狀況是這樣，到
後面就是比例的問題。剛才的何議員講的意思我了解，我知道你要提出
的問題。我們是在當時的狀況下找出路，但如果要調整法律，我覺得狀
況是這樣，第一、我想這個條例是去排除原來其他法令的執行，這一點
是清楚的。所以我們也希望這個排除基本上要有法律授權，我們就這個
比例的調整，經過議會的同意，我們比較好執行。這是第一點。
我剛才所講的事大概不外乎質和量的問題，所謂質的問題就是不在這
個範圍內，就是質的問題。這是我們現行的處理方式，就是切掉。但是
質變沒有辦法完全解決，所以有些就會牽涉到量，因為它就含在裡面，
所以哪些量我們完全同意。另外跟量有關係的事情，就是營業的時間，
如果它並不是全部的話，在怎樣的比例之下符合我們認為可接受的比例
來做選擇，這是第三層。
第四層就是它的明確規範會有哪些，當然我們在實務上也有些問題要
試著解決。我舉個例子，一德夜市的朋友們一定都知道，你們有大部分
要自備小型發電機，大家經過都知道發出「啵啵啵」的聲響是發電機的
聲音，感覺像摩托車的聲音也是發電機的聲音，但是到現在電都沒辦法
解決，類似這種問題。如果能有一定的程度解決環境問題，會有一定程
度的改變。我也在跟處長想辦法要如何解決這個問題，養工的電不可能
給你，我先講在前面，大家不要想從公園路燈拉線出來，這是不可能的
事，因為台電簽契約是簽死的，我先幫養工處說話。不可能從那些地方
來，那電要怎麼來，諸如此類的問題，到後來都是解決問題的辦法，這
是我就現實而言。但可能框架就會回到我剛才講的，質變的問題、量變
的問題等等，一層一層的下來，什麼樣的百分比會最合理。請學者專家
或是議員們給我們一些意見，這就是trade-off，這其實就是一個權衡。
文藻外語學院國際企業管理系賴副教授文泰：
局長，我要澄清一下我剛剛說的條文的用法，我是贊成局長說的要修
法。按照字面上來講，要保護我們的事務官，事實上這個條文看起來是
100%，我說的是假設從字面上看。事實上它是有疑慮的，從法律上解釋
，譬如說「取得」，有時候「取得」的法律解釋會從嚴，你就是要100%
。所以我的建議是，我贊成局長的意見，在某些自治條例上面是要修改
的。而修改的不一定是比例，有可能是方法，譬如說回到審查的機制，
審查的機制實務上有好有壞，你那邊的彈性大，一些壓力等等的也跟著
會大。坦白說，有好有壞，訂死有訂死的好處；彈性有彈性的好處，回
到最終就是我剛才講的，大家要自制，兩位議員講的，譬如說他們要改
變就大家要自制。所以這個部分或許可以留一點時間，讓大家再討論一
下。
如果你真的要訂死，我舉都市計畫的例子，都市計畫面臨既成巷道，
如果要改變，雖然法令上沒有明文規定，但是為了保護臨路其他人的權
利，幾乎所有的人都同意，我們才會變。可是這個情況又不太一樣，因
為每種情況都不一樣，所以我具體建議大家可以再討論一下。我個人建
議這個如果要執行，法令上可能要做局部的修改，而是否修改成訂死剛
性的百分比，或是比較有彈性的授權給委員會。在這兩者之前各有利弊
，可以再取得一個折衷點，我覺得這可以再討論一下。譬如說剛才談了
那麼久，第一、住戶的問題是什麼，可能每個地方都不一樣，你到委員
會來講清楚，這個人反對的問題是什麼。假設他們已經可以很明確的改
善反對者的問題，我覺得委員會沒有理由反對。最後回到法令的問題，
我最後的意見是建議應該要做修正，可是到底是要剛性，還是彈性的給
委員會審查之間，或許我們再跟局裡面做一些討論。以上。
高雄餐旅大學張教授書憲：
主席，我是不是可以提出來，如果我們是用高雄市攤販臨時集中場的
管理自治條例來看這件事情，就會遇到第4條，對於土地上面的問題。
第4條的問題牽涉到很多將來跟環保及停車上面的狀況，也就是說，為
什麼它叫「集中場」，集中場就是把他們管理在這個區域裡面，而且是
在這裡面做有效的管理。所以第一、在討論條文的時候，可能不是只有
第8條的問題，第4條可能也要去注意一下。
第二點、我剛剛是想要順著主席、局長和賴教授的意見，因為賴教授
從第一年就一直做到現在，而且他過去一直在府內，是很多年的老前輩
了。我覺得這樣的法令，如果今天要開一扇門給這些業界的攤販的話，
可以設定譬如說取得同意書不低於百分之多少，以「不低於百分之多少
」的方式來做。我們不要做剛性的，但是也要能夠有一點彈性給市政府
經發局在這個案子上面有彈性的空間。
第三點、在好幾次的審查會議時，我遇到一些狀況，我在此很快的跟
在場的攤販同仁們報告一下。其實就我個人的觀察，這些都不是你通過
攤販集中場最主要的原因。我也曾經遇到很多送上來的計畫，我簡單的
講一點，今天很多的攤販在擺攤的時候，大家就說好這個地方是我的，
那個地方是你的，擺完就結束了，每天就這樣擺。可是當我們變成一個
組織的時候，你可能就要開始繳費了，你每個月要繳多少錢，一繳了費
用就有意見了，收走錢的人會不會上下其手。人與人之間在談一件事情
的時候，如果你的攤子太吵了，管理的主委來告訴你不要那麼大聲，就
會產生衝突出現。
市長事實上是很關心單親的家庭，還有外籍新娘等等。市政府其實對於身障人士、單親家庭、外籍新娘，都會有一定比例的空間優先讓他們用免費的方式來承租攤位。
再來，高雄市在評比你的夜市攤販時，如果你的停車場是亂的，而且
兩年之後你在擴充攤販的位子時，發現停車位全部都被攤販占據了，你
就沒有空間了。這些後面的問題，其實我們本身都要一併的去思考，這
些在審查會裡面，委員都會提出來的。我記得凱旋金鑽當時在提的時候
，他們已經很完備了，還請了公關公司來幫他們做簡報等等的東西，我
們還是逐條逐項的對於未來可能有礙於都市的發展，還有周遭的生活、
交通、環保等等都提出來反駁，要他們再重做。再去考量停車位的狀況
；再去考量這些引流管的設置；再去改善污染的管子等等。所以我提這
個東西的意思是，將來如果你們是案子上來的時候，如果審查委員有意
見，希望你們不要認為我們在找你們的麻煩，不是的！事實上也不是為
了同意或不同意，而是整個高雄市在夜市攤販發展的道路上面，我們的
確要有一點點提升的方向去一起來努力，的確會比較好一點。不好意思
，以上是我的補充，謝謝。
共同主持人（周議員玲妏）：
謝謝張教授非常專業及誠懇的補充，我想將來大家送案子可以做 為
參考。教授特別有提到我們剛才一直傷腦筋的比例部分，有時候法
律用語「不低於多少的比例」， 其實人性是這樣，台灣的法律面和
務實面是這樣，當我們把70% 訂出來，可能送來的就是70%；當我
訂不低於80%的時候，送來的就是80% 。這個東西在審查機制上，
我認為倒是可以有一個默契，你的同意書比例愈高，對你就愈加分
，我覺得這是將來在審查上一個彈性的問題。假設你今天送進來，
我們在市議會訂自治條例不低於70%，如果你能送98% 來，還能不
過嗎？如果你送70% ，很抱歉，我們只好在其他的地方對你多加要
求。所以我覺得應該還是可以在未來審議的彈性裡面去做調整。
至於自治條例的比例，如果今天的會議大家有這樣的默契，也有
一些好的建議，是不是由經發局下個會期送案子。包括剛才教授提
的，我們在非屬道路上，是不是在集中場和非屬商圈的部分，我們
是不是在文字上再做一些調整，是不是就由經發局來送？〔好。〕
非常好，就由經發局來送。至於這個比例，我們大概…。
高雄市政府經濟發展局曾局長文生：
我們的提案只要是送議會，那個條文就會很準了。因為所有的配
套都要進來，我會請幾位專家來內部開會，這樣會比較實際。我要
跟各位說明…。
共同主持人（周議員玲妏）：
跟我們的法制局也商量一下。
高雄市政府經濟發展局曾局長文生：
對，一定會。府內的以外，也會請幾位專家來開會。我要講的是
它的框架一定是這樣，就是當你在某一部分放寬的時候，就會加強
後端的稽核。法律都是這樣設計的，所以就會加強後端的稽核，如
此審查委員權力就會加重，事實上就是這樣。我會把相關的法令做
修正，因為不會只修單一條文，一定是整套一起處理。以上跟主席
報告。
共同主持人（周議員玲妏）：
好，我們大致上起碼往這樣的方向邁進，總不會把門都關起來。
李議員要補充。
李議員雅靜：
謝謝主席，雅靜二次發言，因為剛才雅靜發言的時候，曾局長去議事
廳。我也很開心局長願意正面承擔，針對整個配套下去做修法。雅靜也
要特別要求拜託局長，將公部門的同意書這部分，也可以有條件，有配
套式的讓他們取得。就是他們達到什麼樣的門檻，就等同於同意書之類
的，用這樣的方式去做協調，讓我們整個政策可以順利的推行。謝謝。
高雄市政府經濟發展局曾局長文生：
主席，我簡單回答一下。我這樣說，因為今天幾個公部門的狀況是這
樣，他們如果是管理某一塊土地，他只是這塊土地的管理人，他會有很
多的壓力。我現在如果幫他們答應的話，他們也會很為難。但是您提的
問題，我會在修法之前就先處理，我會找林副秘書長，因為林副秘書長
會幫我們開會，就會找相關機關來。譬如說你用到學校周邊用地，教育
局長都不敢作主，因為家長會長更大，他就會很為難。我其實都有去溝
通了，他會跟你講他具體的難處，我也覺得要讓大家把具體的難處講出
來。但是因為法律很硬，所以就會很難動。
李議員雅靜：
所以你要要配套。
高雄市政府經濟發展局曾局長文生：
就是要去思考這件事。否則就是要協商出來什麼作法，能夠被土地管理機關背後的一些相關的利害當事人接受，那可能要自己先講，否則沒有任何一個人有一個提案可能被接受，那就會僵住。我要講的是公權力其實是大家可以協調的一個平台，尤其是後面的，各位攤商大哥大姐，我們是搭一個平台讓不同的利益能夠在上面平衡。我盡量想辦法，能做的我們會盡量來做協調。簡而言之，通常通過之前很團結，通過之後很辛苦，這都是說實務上的狀況。其他的局長不會跟大家說這個，但是我要認真的跟大家講。所以我要拜託大家，相關的事情我們會盡量來努力，但是有些部分後續要做的事，也會在條文裡面愈來愈清楚，我們會朝這個方向來擬定。
共同主持人（周議員玲妏）：
謝謝局長的正面回應，也謝謝幾位教授給的好意見，也謝謝市府局處
所有今天列席的人員，還有辛苦的攤商朋友們。起碼今天我們的結論
有很好的跨進了一小步，局長也很有擔當，市管處也願意面臨法源的問
題，會做一些調整。所以接下來的時間就交由經發局內部先去討論條例
的文字要怎麼列。我個人是希望在下個會期的時候，自治條例就可以進
來，大概是在9月。這當中如果大家還有什麼意見，可以給我們市管處
的建議，我們的處長也非常的棒，有什麼樣的困難，或是接下來要往哪
個方向去努力，我相信大家都很樂意提供各位很好的意見。還有其他的
臨時提案或是其他的問題嗎？如果沒有的話，今天的公聽會就到此結束
，謝謝大家，謝謝。
